「失恋論」イベントレポ 〜副題：乙女少年祭り1.5〜（3）
んで第三部のレポですよ。
やはり良いイベントというのは、時間がたつにつれどんどんテンションが上がっていって収集不可の状態になってしまうあたりが魅力のひとつとしてあると思うのですが、今回もやはりこの第三部が一番ヒートアップしてましたね…
というか切通先生がぶっ壊れてたというか。
第３部開始
まず最初に、このイベントのためにロフトの人がわざわざ新宿の街角でインタビューした映像が流される。
インタビュー内容は
「恋愛してない人は異常だと思うか」
「オタクはどう思うか」
「もてない人は努力が足りないか」
「４０歳で結婚していない人は異常だと思うか」
「キモイ人ってどういう人だと思いますか」
「アニメキャラしか愛せないような人はどう思いますか」
他、様々な質問が用意されていた。
二、三人のギャルっぽい人や歯並びの悪いおばさんや女子プロレスラーみたいな金髪の人など。
編集されているのかわかりませんが、軒並み「オタクキモイ。不潔。だからモテない」「人間は恋愛して当たり前」「モテたかったら努力しろ！」という論調。一応そこまでストレートな言い方のものはそんな無かったですけど、言い回しを変えると大体そんなかんじでした。まあインタビューですしねえ。
そして本田透にその映像についてコメントしてもらおうという話に。
本田「僕、今そんなことより小説の資料としてヨーロッパの地図について勉強してまして…ええと、さっきの映像ですか？まあ、電車男効果が歌舞伎町までは浸透していないということですね。みんなホストに貢いで枯れてしまえと。今テレビとかでも差別表現とかすると、すぐ圧力団体がわーっときて謝罪したりするじゃないですか。キモイ人って未だにないんですよね。森永先生が『キモメンが〜』とか朝生で言ったら周りの女の評論家たちが『うわキモッ』みたいな顔して笑ってるんですよ。世の中って、いつでも差別される対象というのが存在するわけです。のび太とジャイアンの構図ですよ。スネオはジャイアンに頭が上がらないからのび太をいじめると。だから今の一番下がキモイ人みたいな」
切通「体育会系は輪姦しやすいとか言うと抗議が凄いですよね。運動するとそういうことしやすくなるんですね〜とかいった日にはコメンテーター一日で干されますよ」
本田「僕ＤＱＮレイプ族っていう言葉をつくったんですけど誰も言ってくれないんですよ。運動とＤＱＮ化は明らかに相関関係があるんですよ。運動するとテストステロンっていう男性ホルモンが出て、僕なんかはなよっちいんでハゲてくる程度ですけど、元々頑強な人だとああいうことしちゃうわけですよ。全員ではないですけどね。誰もそこを突っ込まないですけど」
そこでお互いが恋をした女性という話に。ということなのでてっきり（少なくとも切通さんは）３次元の話かと思ったのですが、実際は二人とも二次元の話でした。
まず本田さんのアストロ！乙女塾のキャラクタである大豪院円会長。
切通「この人のどういうところが好きなんですか」
本田「生徒会長なんですよ。副題の『僕は生徒会長に恋をする』っていうこの『僕』って、主役のヒカルちゃんじゃなくて僕です」
切通「生徒会長のどこが良いんですか？」
本田「偉い人って良いじゃないですか。ツンツンしてて、良いなあと。前作ではちょっとページが足りなくて…だから続きものになってるじゃないですか。1と2合わせて一作ぐらいですね」
切通「萌えポイントってなんですか」
本田「手からビームが出るところです。これは３次元の人はなかなか出来ないですよ。僕の設定では地上最強なんですよ」
切通「こないだ本田さんと話したときには、単なる登場人物を超えて好きになってきたとか」
本田「自分の作品のキャラに自分で恋するっていう自己完結した状態になってきたのですが」
切通「脳内で会話したりとか。自分が登場人物になっちゃうみたいな」
本田「僕の小説ってどれもそんな感じじゃないですか。僕自身は、傍から見ているみたいな感じなんですけど。さっきの吉行さんの映画みたいなもんですよ。さっきは何事かと思いましたよ。トゥルーロマンスの音楽が流れてきて…トゥルーロマンス自体、童貞のタランティーノの妄想みたいなもんじゃないですか。俺の行き着けのビデオ屋の店長が風俗おごってくれて、そいつが俺に惚れてくれないかなあみたいな」
切通「僕は『マリア様がみてる』で…『失恋論』に出てくる僕の好きな人がこの小笠原祥子様そっくりなんですよ！」
本田「なにをいってるんですか」
切通「このストイックなところが好きなんですよ！（マリ見てを音読し始める）で、この潔癖な性格から、『一度私に告白してきたような人と一緒に仕事など、同席することは出来ません』といわれて、私は『なんて高貴な人なんだ！』ってますます好きになって」
本田「たちが悪いですね…まさにツンデレ理論ですね。冷たくされればされるほど萌えるという」
切通「それで、祥子様の噂がたったりしてですね、そのときの祥子様が…（反論は一度だけ、ちゃんとした場で言えばいい、という内容の音読）ここで、『なんて強いんだこの人は！』と思いました。こういう気高い性質に惚れて…」
本田「２chに何書き込まれても気にしないってことですね。一度だけちゃんと弁解すれば良いっていうのは永田議員にも教えてあげたかったですね…あの、それで今の話はどっちについて語っていたんですか？祥子様なのか好きだった人なのか」
切通「いやあ、それがどっちだかわかんなくなってきて…」
本田「！？…それは…相手の顔が思い出せないっていうのは、祥子様の顔になっちゃってるっていう事じゃないですか？」
切通「実は祥子様の顔じゃないんですよ！この作品だと祐巳ちゃんが祥子様を好きなわけですから、僕が祐巳になって祥子様に惚れて、だから祐巳が一番萌えるんですよ」
本田「何を言ってるんですか！？」
切通「（『祥子様が選んでくれたのは自分なんだ、祥子様を追いかけるのは自分なんだ、未熟な部分いくらでも努力すれば良い』と祐巳が言うシーンを音読して）これでもう俺も祐巳ちゃんになったような感じだったんですよ！」
切通理作＝福沢祐巳説。
本田「それアニメ会の国井さんと同じじゃないですか」
切通「俺が間違いだったのは４０歳になったときに２５歳の祥子様に出会ったのが悪かったんですよ！僕は祐巳みたいに同じ学校に入ってね！先輩後輩として…」
本田「いや、その時点でありえないですよ」
切通「そうしてずっと慕っていることが俺にとっての恋愛成就だったんですよ！俺にとっての成就はDQNみたくホテルに連れ込んでどうこうじゃなくて、これなんです！」
本田「いやそれ３次元では無理ですから。まず祐巳ちゃんていう時点で無理ですよ」
切通「そうですねえ、無理かもしれませんね」
本田「いや、「かも知れない」じゃなくて無理です！
切通「それで『萌える男』で『萌えとは乙女回路なのだ云々』というのについてもっと詳しく語って欲しいんですけど」
本田「そこを３００ページくらい書くと売れないんで…まあ、最終的にはそうなるんじゃないかなと。萌え＝ポルノみたいな考えは男性原理なんですよ。ぼくは射精文明って呼んでるんですけど。射精＝正義＝生きる目的みたいになってる。悪いとはいけないけど、生理現象と同じようなものじゃないですか。溜まるから出すみたいな。それで萌えは…女性原理とは違うと思うのですが、男性原理から離れていこうとする運動なんじゃないかな〜と。男性原理だけじゃ満足できないみたいな…出来ないでしょ？『オイ、ホテル行くぜ』みたいなので恋愛成就っていえないでしょう」
切通「僕は失恋した後で「マリみて」よんだんですけど、一々ため息ついてましたね」
本田「単に振られた奴がオタになるって話じゃないですか」
切通「ホントこれは自分のことが書いてあるのかなと思いましたね」
本田「イヤイヤイヤ！…だから口説いてセックスしてゴールみたいなのじゃない、もっと別に幸せとか求めるものがあるんじゃないかって思ってる人がいっぱいいて、そういう人がマリみて読んで『俺は祐巳ちゃんなんだよーう』みたいに思って祥子様に萌えることになって、そうしてオタクが増えてるっていうことじゃないですかね」
切通「岡田斗司夫さんの『萌え』の説明で納得したやつがあるんですけど、センスオブワンダーっていうSFの人と比較してるんですけど…（妄想の上に妄想を重ねた超トランス状態により、『目の前の現実だけが現実じゃない、もっと別な現実があるんじゃないか』と現実を妄想が凌駕してしまうということが、すなわちセンスオブワンダーと萌えということだ、という話）」
本田「オタク文化ってそういうものじゃないですか。脳内世界を構築していくってことですから、SFも萌えも根は同じなんです」
切通「描かれている絵がリアルに描かれているものとは違うせいで、そこに見出されてるものは全然違うんじゃないかっていう風に一般の人は思っちゃうんですけど、実は妄想に妄想を重ねていることでリアリティを出しているっていうのは同じなんですよ」
本田「そうですね、リアルリアリティというか。だって脳内で分泌されている物質って、２次元見てるときでも３次元見てるときでも同じなんですよ。だから一概にどっちが虚構でどっちが現実とは言い切れないんですよ」
切通「僕も電波男最初に読んだときは極端なこと言う人だなあとか思ってたんですけど、考えてみれば昔は恋愛しないなんてこともザラで、それは物語のなかだけの話だったんですよね」
本田「元々キリスト教の衰退で恋愛っていう宗教が立ち上がってきて、それが日本に流れてきたという事じゃないですかね。だから信じられる人は信じればいいし、信じたくない人は信じないで良いと。宗教なんだから脳内で勝手にやってても良いと。脳内恋愛はイデアとか言ってたプラトン以来の伝統ですよ。グノーシス派とかは『この世は地獄で別の世界に天国がある』とか言ってみんな焼き殺されたんですけど。だから今オタクがいじめられるのはグノーシス主義がいじめられたみたいなもんかなと」
切通「『動物化するポストモダン』だと人々の感性が動物化…物事の背景や世界観に興味をもたず、ただ目の前の記号的なものに即物的に反応してしまう、その顕著な例が猫耳に萌える萌えオタクだ、みたいに言ってますけど」
本田「でもマリみて観て萌えてるのって、明らかに動物じゃないじゃないですか。逆に進化しすぎでしょ。『俺は祐巳ちゃんなんだよう』とか。動物化してるのはそれこそ輪姦したりする人たちですよ。」
切通「じゃあオタクたちが薄くなって、ストーリーとか世界観とかに興味があるんじゃなくて、ただ『絵』に記号的に反応しているって言うのは…」
本田「甘いですね〜。そんなので良いなら今頃僕は億万長者ですよ。僕が今ヨーロッパ地図を見てるのは、奈須きのこのような遠大で込み入った世界観を作らないとダメだってことがわかったからです。しかし、薄い人はでじこだけチョロっと観るとそう思ってしまうんですかね」
切通「ただの妄想じゃだめだってことですね。どこか三次元的な部分がないとダメだと。あともうひとつ、僕の失恋論のなかで、かみさんと僕の関係があまりうまくいってなくて…だから浮気したってわけではないのですが、それである日かみさんのユメの中で、本人が猫になってしまうっていう夢で、自分の日常じゃないところに一旦行って、そしてまた日常に帰ってくるような感覚があったらしいんですけど、そのあとで萌える男を読んだら、家族を永続化させるために萌えを日常に転用させるっていうところで、それはつまり妹に萌えるみたいなことを、現実の家族にも適用させる…たとえば僕がかみさんと一緒に暮らしてると、段々恋の対象から兄妹みたいになっちゃって、それは一見して倦怠期のように見られてしまうかも知れないんだけれどそうじゃなくて、妹萌え見たいな風に相手を考えられれば、奥さん萌えみたくなる…そういうのがあるんじゃないかって、実感としてわかりますね」
本田「恋愛の延長として結婚ていう考えがあると、結婚した後で相手にどうしても飽きちゃって、外で恋愛しようとして浮気しちゃったりするんです。それはよくないから…後はやっぱり子供ですね。僕は子供が欲しいんですけど、嫁さんは要らないんですよね。脳内子供つくるのもなんか違うしなと*1」
切通「僕とかみさんの間には現実の子供がいなくて、それを乗り越えるっていうときに萌えが重要なのではないかなと思ったんですよ。あとは、僕の理想では、女性と対等の立場にたっていたいっていうのがあるんですよ。だからDQN的な迫り方みたいなのは出来ないんですよ。萌えの世界ではずっと友達関係だったのが気がつくと恋愛感情に変わっていたり、あるいはいきなり都合の良い女の子が降って来るみたいなところがあるじゃないですか」
本田「女の子同士の関係に自分を入れたいっていうのなんか、そういう対等の立場になりたいみたいなものがあるんでは…」
切通「そこで姉コレクションという本なのですが」
本田「ああ、またそんな黒歴史を…」
切通「ここで『俺萌え』についての話があるのですが…『自分が理想の姉になれて、おまけに理想の妹にもなれる。まさに萌えづくしで隙がない…』これは『萌える男』にも書いてなかったことなんですけど」
本田「やっぱりちくまでは『俺萌え』まで言えないじゃないですか。一応普通の人が読む本ですし…あと電撃G'sのコラムでも『俺萌え』って書いたら『新しすぎる』って言われましたし」
切通「俺、綺麗な奥さんもらって、鏡の無い家に暮らしてると、見える顔はかみさんの顔だけなんですよ。そうすると段々自分も外見から解放された気がして、自分の顔も相手と対等に綺麗になった気がして、そうするともう『俺萌え』ですよ！」
本田「…ど、どうなんでしょうか…返答につまってしまったのですが」
切通「恋愛関係が終わったから二人の関係が終わったってなると離婚じゃないですか。でも本田さんはそうじゃない、と」
本田「結婚した後にでるホルモンって、恋愛してるときのそれとは違って癒される、愛着のホルモンがでるんです。そういう風に愛着が完成して一緒にいるだけで癒されて落ち着くっていうのが家族の最終形態で…萌えなのではないかなと。そこで恋愛だけをずっと追い求めていると某千人切りしたアーティストみたいになるわけです」
切通「僕と本田さんが違うのは、僕は美人と恋愛できたらうれしいみたいなところがあるんだけど、本田さんはあくまで恋愛は社会問題であると。個人が這い上がっても意味がないと。二次元に行くことで三次元を変革するんだと。でもオタクって逆に現実に興味ないから二次元にいっちゃってる人みたいに思われてるじゃないですか」
本田「まあ現実が何かって言う話がまず話すと長くなりますし…現実なんて共同幻想じゃないですか。だからオタク界はオタク界で現実だし、歌舞伎町は歌舞伎町で現実だし。でも恋愛は人を傷つけますからね…切通さんのこのキモメールだって送ってたら大変なことになってたじゃないですか。これが祥子様への手紙だったらだれも傷つかないわけですよ。今野先生は傷つくかもしれないけど」
切通「本田さんって、サブカル嫌いだって言っておきながらサブカルに精通してますよね。萌えの発展と同時にサブカルチャーの歴史みたいなのが本を読んでるとわかるというか」
本田「昔サブカルでしたもん。でも柳下毅一郎先生の本読んで、こんな頭良い人には適わないと思ったんです。バカがサブカルやったら本当にバカだと」
切通「ただ、オタクは現実に帰れとは言わないけど、社会を変革するんだよみたいな意思を感じたんですけど」
本田「まあ、完全に三次元と切れちゃうのもどうかなと。どっかでリンクしてたほうが…オタク界の良い要素をいれて…そういえば、竹熊さんに君の考えだと子供いなくなりそうだよとか言われて…恋愛から結婚っていうふうに繋がっちゃってる国は軒並み出生率が下がっちゃってるんですよ。恋愛感情って３年間くらいしか続かないから、そういう国だと最初の三年間が勝負になっちゃうんですよ。まあ僕は関係ない話なんでみんな頑張ってねと」
というあたりで二人のトークは大体ここまで。
質問コーナー。
最初の人の質問は…本田さんへの質問だったのですが、なんだか前振りが長いというか…あまり要点がまとまってない質問だったので、なにが聞きたかったのかよくわからなかったというか…人のこと言えるほどのものではないですが。一応「本田さんはオタキングみたく、知識とかの多寡によるオタク内差別をしないですね」と「恋愛否定論者じゃないんですね？」ということでよかったのでしょうかね。
答えとしては人間だから恋愛したくなるのはしょうがない。にんげんだもの。でもしたくない人はしなくてえーやん？という、イベントで言ってたことだったのですが。
次に切通先生への質問で「奥さんは本を読まれたのか」というもの。
切通「どっちみちショック与えるならと、編集さんよりも先に見せました。でもそれで罪悪が消えたというわけではないんですけど…でも奥さんになにも言わずに本出すよりはマシなものだとおもってます」
次に二村ヒトシ監督（！）の質問と感想
二村「失礼な言い方でまとめさせていただくと、切通さんは女々しい方で、本田さんは男らしい方、男らしくあろうとする方だなと。僕も切通さんと同じで女々しい男で…レイプされる女性のほうに感情移入してオナニーするとか…僕はどちらかというと、女性が優位に立つアダルトビデオを撮ってるんですけど、僕はゲイではないのですが、女性になって女性の視点で男優をいじめて喜んで、後で自分の撮ったビデオでいじめられてる男優に自分を重ねてオナニーして…責めるほうも責められるほうも俺っていう、まさに『俺萌え』なんですよ。美しい女も僕で、やられてる男も僕で」
切通「美しい女が僕って、凄くよくわかる！だから僕の表紙も美少女なんです」*2
二村「同じようなところから出発してるのに、一方で本田さんは社会現象として捉えて、みんな一緒に救われなくちゃいけないと、現実を変えようとしてるじゃないですか。それで僕や切通さんはキモメールテロしそうになったり、女の子になりたいといってるような女々しさがあってヤバイかなと。あらゆる女性キャラがツンデレを目指しているかのよう思える現状ですから、僕ら女々しい男も、女々しいながらもツンデレを目指せば、ちょっとはマシになるかなと」
本田「それは自分が祥子様になるよう目指すってことですか？それはまんが道で言えば最終部ですよ！ぼくらまだあすなろ編ぐらいですからね。俺が祥子様？高いハードルですね！」
切通「なんだか道を与えられたような気がします！だって好きになったときは同じレベルになりたいっておもったんですもん。」
本田「じゃあ自分は勇二郎レベルに強くならないといけないっていうことですか？」
切通「ああ〜、だめだそりゃあ…まあ一生目指しつつというところですね」
本田「一生かかってもたどり着かないかも知れませんからね」
二村「どっちかだと思うんですよ。男らしくなるかツンデレか。それで本田さんに聞きたかったのは、あらゆるキャラはツンデレになるのかということなんですけど」
本田「全部ってことはないと思いますけど…でも増えますよね。ツンデレと百合が増えていくと思います。結局男のオタク文化って女のオタク文化にワンテンポ遅れてくるもんだと思うんですよ。だから百合とツンデレかなあと…」
その後には、切通先生のオナニー進化、右手は使わないといけないかという話。
そして別な質問では、本田さんはキモメンに見えず、ちょいイケメンくらいに見えるというものが。
本田「その人がイケメンと思ったかどうかじゃなくて、それまでキモメンと言われ続けたからキモメンなんです。キモメンは社会が作るんです。蓮海もぐら先生っていう僕の友だちは、ハッキリ言って格好いいんですよ。でも本人は本気でこの世で一番キモイと思ってるんです。だからいけてるとかキモいっていうのは環境が作るんです」
その後は、人は見た目だけじゃなくて匂いもある、視覚だけじゃないけど視覚を遮断したら声や匂いで差別されるようになる、という話や、人として好きというのと、恋として好きというのはどう違うかという話で、恋愛はドーパミンなどの物質が出るのが違うと。だから実は付き合わなくてもドーパミンさえ出ればいい、という話。さらに童貞はいつ捨てたか？などという話もでてきたが、本田さんは風俗で捨てたけど嫌な思い出しかないので黒歴史にしたので童貞だそうな。切通さんは二十歳過ぎて童貞という事で悩んでいたら、恩師の竹田青嗣氏に「二十一歳で童貞ということに悩んでいる人はいくらでもいる」といわれ気が楽になったそうな。
本田「本当に好きな人とぱやぱや出来る人と出来ればいいですけど、３次元じゃできないでしょう」
切通「童貞差別同盟っていうのを大学時代に結成していたんですけど、二十数年経てこんなところで同じような話してるとは思わなかったですけど」
本田「何も解決していなかったってことですね」
最後に、友情に役立つ萌えというのはあるかという話。
本田「僕と国井さんも仲良いですよ。今週のかしまし良かったね！みたいな感じで。でも喧嘩しちゃうっていうことはありますよね。昔はアスカとアヤナミどっちが良いかってけんかしたりしましたし」
切通「やっぱり友情の繰り返しのなかから恋愛感情が生まれるのが良いなと思います」
本田「そういう世の中になるといいですね。まずは少女マンガとかから何とかしなくちゃいけないと思います…それにしても失恋論は、マリみて読んで感動したっていうのと同じレベルの話ですからね」
切通「脳内恋愛でも恋をしたと言っていいんですよ皆さん！それではまた十年後にどうなっているかということでまた」
