「失恋論」イベントレポ 〜副題：乙女少年祭り1.5〜（１）
ということで昨日は失恋論のイベントいってきましたよ。
しかし「恋愛は論理的に不可能」という話をした次の日に失恋の話を聞きにいくというのも、なんだかなあ。
切通理作さんの本はあんまり読んだことがなかったのですが…今回見る限りでは、なんか、乙女回路内臓の喪男…なのか鯛男なのか…まあ愉快な人でしたよ。当日の物販で買ったんで、まだ本は読んでませんが。
ただ、本田さんはゲストの筈なのに、また司会役というかツッコミ役を担っておりました。同人誌ナイトの時とおんなじやんと。
やっぱり本田さんは、結構他人の話に対する反射神経が良いというか、あまり話しの間を作らないように出来るので、アニメ会みたいなトークのプロの人とでも一緒じゃない限り、司会役のが向いてるんですかね。
もう一人の映画監督のゲストについては…なんか僕の中学時代の教師に似ててなんだかなあという気分になりました。どうでもいい話でスイマセン。(;´Д`)
この人も乙女回路が入ってるのやらなんなのやら。
客層としては、喪男だけじゃなくて女の人とかも結構いましたね。それは良いのですが、カップル連れが結構多かったというのが…
なぜだろう…これ失恋論のイベントでは(;´Д`)
一応あなた方には必要ないものなんジャマイカと。
あれですかね、デートで弁天様に御参りするようなもんですかね。わかんないけど。
で、内容なのですが、まとめるとタイトルのような感じになりますよ、これは。乙女少年祭りがエンタメ重視ならこれはディベート重視って感じでしょうか。
あと、以下にはアストロ乙女塾のネタばれとかちょっぴりあるんで、未読の人はそれっぽいところを飛ばすと良いかもわからんね。
開始
ロフトの人の前説のあとで、清水健太郎の「失恋レストラン」にのせて切通氏が登場。しばらくはロフトの女の人と話す。
切通「普段僕は、一人称で書いている本でも客観的なところから『切通理作』というキャラを動かして書いてるだけなんですけど、今回はそうもいかない。どうも途中で書きたくないって言う気持ちになっちゃって。失恋を成仏*1させるには、夫婦の関係とか、色々真正面から見つめなおさなきゃいけないでしょう。それがしんどいんで自殺するつもりで書きました」*2
「失恋論」の本の中には「失恋図書館」なる、失恋にまつわる様々な本の紹介がされており、そこでも取り上げている「電波男」には、様々にインスパイアされるところがあったが、それでは切通理作と本田透の違いは何か、という風に思い、対談してみようとなったという。
本田透とのトークプロレス（の予定だった）
本田「女の人いますね…俺のイベントではいないんで…ゲストなんて出るもんじゃないですね。自分のイベントなら好きなこと言ってられますけど、そうもいかないですし」
切通「いや、好きなようにしゃべってくださいよ」
本田特撮の話しませんか？最近の仮面ライダーはイケメンばっかりですねえ。あれ元々「ブサイクだから仮面してる」っていう話なのに、あれじゃ仮面する必要ないじゃないですか」
切通「顔に傷があるっていう設定なんですよね。最近やってた『ＴＨＥ ＦＩＲＳＴ』っていう映画だとその設定が全然なくて。それで今日は僕が恋愛必要派で、本田さんが恋愛は不要派という感じで対決をしようと思うのですが」
本田「でも僕、切通さんの本読んだんですけど、これ『恋愛必要ない』っていってるんじゃあ…やらないほうが良かったみたいな。僕さっき一瞬楽屋で切通さんの奥さんと二人っきりになっちゃって、どうお悔やみ申し上げたら良いのかわからなくなりました。どうなんですか？旦那さんがこんな本書いてるって」
切通「僕はともかくとして、恋はしたほうが良いんじゃないかと。僕は進んで犠牲になって恋のすばらしさを伝えようと」
本田「いや、みんな放っといてもするんじゃないですか？」
まず切通さんの話。「競争としての恋愛」というものについて。切通さんは４０歳を越えて恋愛をしたので、そういうものから開放された感じで、中学生の乙女のような恋愛感情を抱いたそうな。それで本田氏もそういうことはあるかもしれないじゃないか、といった後で、「青春時代のトラウマが萌えには深く関わっている」ということについて。
切通「僕は２０代の物書きをし始めたころとかは、偶然中学時代のいじめっ子とかに道で出会ったら殺さなきゃいけない、みたいな妄想に取り付かれてたんです」
本田「俺今でもそうですよ。『ウヒャヒャ』とかいう笑い声も頭に響きます。ただ、それを書くには編集さんがなかなかオッケーしてくれなくて」
切通「でも４０過ぎると中学生とかの頃の同級生の顔も忘れちゃうんですよ。だから葛藤の根がなくなるんです。で、過去に満たされなかった思いを解消するっていうよりは、『なんで今セックスできない！』みたいになっちゃうんですよ」
本田「…そりゃ40過ぎたからじゃないですか。老いの恐怖みたいなもんですか？」
切通「老いっていうほどのものではないんだけどね。余計切羽詰っちゃうわけです」
次に「池鶴関係」*3について。
切通「だけど僕は、それって怖いんですけど、僕のこと好きじゃなくてもいいから、『勘違いさせてくれ』と。一瞬ときめいたことをいわせてくれと」
本田「そんなこと言ったらキモがられません？」
切通「でも人間関係がそこにあるんだから、『この人私のこと好きかも』みたいなところは思ってるんじゃないですか？」
本田「思いたくないとか…」
切通「でもそうだっとしてもですよ！そういう女性に『男はそういう勘違いをすることもあるんだよ！』と言いたいんですよ」
本田「男らしいですね。でもそうすると失恋するじゃないですか。あ、だから失恋論なんですね…まあ恋愛って人間の本能みたいなもので、食欲とかと一緒なんですよ。腹減ったから食うみたいな。やらないっていうほうが難しい。女の人みたら恋愛したくなるじゃないですか。だからやるなって言ってるわけじゃないんですけど…恋愛してないと本当の人生を生きてないみたいなこと言われるじゃないですか。それが良くないと」
切通「ある女の人に『セックスもしてない人をずっと好きだなんて信じられない』って言われました」
本田「セックスどころか付き合ってすらいないじゃないですか！恋愛論じゃなくて、『恋愛する前に終わった論』ですよね」
切通「恋愛の過程の最初と最後だけあって、中身がないんですよ」
本田「それで『失恋論』で『全ての恋愛は失恋である』なんてキャッチコピーなんですね」
切通「女の人が失脚する前にホリエモンについて話をしていて、『最近堀江さんみたいな人と付き合いたい、なんて人がおいるんですよ！』とかいうんで、ホリエモン良いじゃないですか、なにが悪いんですか、って聞いたら、『だって堀江さんですよ！』って言われたんです。そのとき俺、ホリエモンにすごく共感しちゃって」
本田「それ『のび太の癖に生意気だ』と同じくらい酷いセリフですよ！…それは…なんというか…いい話しですね。女性、というか人間の本質を突いてますよね』
切通「本田さんは好きになって、自分の気持ちを伝えフラれたっていうことはありましたか？」
本田「ありますよ、若い頃は。いきなり『キモッ』といわれて終わったり…でもそういうことは、１０代、二十歳くらいで終わっておけば良いと。まあこれはおいおい…だから酷い目には結構あいましたよ。失恋してもう死のうみたいな」
切通「そのとき失恋論を書いておけば」
本田「そのときは電波なキモい文章書いてましたね。『必ずやこいつらを皆殺しにしてやる』とか。でまあそういう経験を繰り返すうちに、『俺は恋愛やらないほうが良いな』と。俺が惚れれば惚れるほど向こうは嫌がるわけですよ。『だって本田さんでしょ？』みたいな。仕方ないです。二次元の人はそうは言いませんからね」
そこで自由恋愛市場の高望みする女性などについて
本田「自分探しし過ぎですよね。20過ぎたら自分探しも無いだろうと。いい加減に大人になれと。３０過ぎて恋愛に夢中になってる人は子供なんです。働くか子供育てるかどっちかしろと。人間て最終的にはそのどっちかに落ち着くじゃないですか。どっちも出来れば一番良いんですけど、そうそう出来ないですし…なんでおれがこんな常識人っぽいこと言わなきゃいけないのでしょうか。…」
切通「女性たちは、自分たちが口説かれて当たり前みたいなところがありますけど…」
本田「漫画の読みすぎです。…それにしても、切通さんこれ成功してたらどうしてたんですか？不倫になっちゃいますよ？家庭崩壊ですよ？分別ある人でよかったですけど、サークルクラッシャーみたいな女に引っかかってたら大変でしたよ？」
切通「不幸中の幸いでしたね。誰か好きになっちゃうと、そこの現実だけ隔絶しちゃうんです」
本田「養老さんの言ってた通り、『恋愛はテロ』ですね」
次に本田システムについて
切通「恋愛してもいいけど、恋愛が市場化するのが良くないってことですか？」
本田「そうですね。脱オタさせられるのが一番怖い。仕事変えろとか…仕事変えろって、この顔で電通社員になれとか言うんでしょうか」
切通「電波男のなかに電車男への批判もあったんですけど、僕最初電車男のまとめサイト見たときに思ったのは、情報とアイテム手に入れて、っていうＲＰＧみたいで実にオタクらしいなと思ったんですけど」
本田「『でんしゃおとこ は かっこいいかみがた をてにいれた！』みたいな感じですかね。でも服とか着ても戦闘力上がらないじゃないですか。現実世界だとまず高須クリニック行かなきゃ。脱オタファッションガイドとか…ユニクロで十分じゃないですか。どうせ最後には脱ぐのになんで着飾るのはどういうことですか。相手に誠意を見せるためにそういう行動をとりたいっていうのは、ポトラッチ*4みたいなもんですか？僕昔は『恋愛ポトラッチ理論』っていうのを唱えてたんです。武田哲也の百一回目のプロポーズ見て思いついたんですけど」
切通「僕は孔雀の羽のようなものかなと。でもそういえば女の人って自分に冷たい人が好きとか言いますよね」
本田「元々ツンデレ好きなんですよね、女の人って。だからグルっと一周しちゃってるんじゃないですかね。女が自分に従順な男が好きになって、男がツンデレが好きになってる。立場が逆になってきてるみたいな」
切通「（アストロ！乙女塾をとりだして）この中の晶さんのセリフが…（人間は顔じゃない、みたいなセリフを音読している）」
本田「な、なにするんですかいきなり…ああ、やめてください！（耳を塞いでのたうちまわる）」
切通「これで良い話だな…と思ったのに、この人が、ヒカルちゃんの顔をみて『かわいい！愛らしい！こんなかわいければ話は別だ！ﾊｱﾊｱ』というシーンがあるんですね（また音読）」
本田「うゎ…ちょ…」
切通「（一通り読んで）僕、これで凄く羨ましいなあと思いましたね。ヒカルちゃんは逃げちゃうんですけど、なんで逃げるんですか？」
本田「ええ！？これ、ブラックジョークですよ。っていうかこんな女の人がいたら逃げませんか？その瞬間、純愛が壊れちゃったんですよ？」
切通「でも僕は、あなたの人間性が好きだ、外見なんか気にしないとか言われても同情にしか聞こえないんですよ。それで僕はこういう風に『なんて綺麗な人なんだ！』とかいわれたいんですよ！ここですよ！僕と本田さんとの違いは！何で逃げるんです？」
本田「だって冷静に考えてありえないじゃないですか。フィクションでありえないこと成就するからって、あまりにもリアリティがないとだめじゃないですか。いくらフィクションっつっても現実に根ざしてないと。でも向こうから迫ってきたら何か恐ろしいこと企んでるような気がして…ウディ・アレンも言ってたじゃないですか。『自分を入れるクラブには入りたくない』って」
切通「恋っていうのが間に入ると、急に減点法になるっていうのは女性ってあるんじゃないですかね。もうちょっとエスコートして欲しいとか」
本田「そもそも、この本のテーマはなんなんですか？ふつう大人の恋愛論ていうと付き合って分かれてみたいな感じかなと思うじゃないですか。でもこれその前に振られてあれあれあれ？とか言ってるうちに恨み辛み言っておわっちゃうっていう…」
切通「ただこれはセックスしてない女に惚れるなんて見たいな話をされたときに、そうじゃない、セックスなんかよりも大切なものがあるんだみたいなところを言いたいっていうのがあって…サークルクラッシャーなんかじゃない、相手のきっぱりしたところに惚れてしまって…」
本田「こういう迫られ方をしたときにどうすれば良いんですかね。でも、相手の方に振られて、冷却期間挟んでまた一回あってますよね？」
切通「そのときに『おい、お前なんでおれと会ってるんだＹＯ！なんでメール返したんだＹＯ！』みたいに迫れば良かったって言う人もいるんですけど、そんなん俺のキャラじゃないし…でも、そう言うと『相手とのセックスに過度に幻想を抱いてるんじゃないか』みたいに言われたりするんですよ」
本田「それがいけないんじゃないですか？そういう風にＤＱＮになれないからモテないっていう…でも、そんな態度でついてくる女なんて興ざめじゃないですか。なんか安いなみたいな」
切通「そこで僕は本田さんの言うことが良くわかった…違う違う！プロレスしなきゃ！」
本田「それで全然関係ないところで口説いてたりするのがあるんですけど、これはいったい何なんですか？好きな人の代わりみたいなのだと、相手が可哀想じゃないですか？」
切通「可哀想なのは僕ですよ！」
本田「ええ！？やっぱり恋愛はテロリズムですね…」
切通「それで俺もＤＱＮみたいに、『今目の前の、肉体を持つこの人のだけが全てなんだ』っておもってホテルにでも連れ込めれば話も楽だったんですけど…」
本田「冷却期間おいて、頭ん中で萌えキャラみたいなのが出来ちゃってたんじゃないですかね」
切通「それで、僕は勝手に自分の都合のいい妄想とかしたりして…相手が僕に結婚しているのかどうか聞いてきたらっていうのをリトマス試験紙みたいにしてたんですけど、みごとに失敗して…」
本田「まるで別世界の話で全然理解できません。このひとは何を言ってるんでしょう…？」
切通「ただ、ＤＱＮが酷いっていうのはわかるんですけど、じゃあオタクがそんな優しいかなというとそれは違うんじゃないかと思うんですよ。目の前に現実の人がいるのに、気がつくと『今日のウルトラマン良かったな』みたいに２次元のことを考えてる。そういうオタクの酷さみたいなのがあるんじゃないかなと思うんですよ」
本田「それは切通さんがそうだっていうだけなのでは…２次元のキャラには優しいでしょ？努力しなきゃ３次元を愛せないなら、別にいらないってことじゃないんでしょうか…ただ、やっぱりオタクも４０代とでは違うと思いますよ。しかし付き合ったことがないんで、なんとも想像できないです」
大江健三郎の例を引いて、目の前のことしか見てない人のほうが良い場合もあるのではないか、という話や運動不足についてを経てエヴァンゲリオンについて、オタクと忍者は抜けようと思っても抜けられないのだなあという話。
切通「『エヴァのエンディングの「おめでとう」コールに黙れというまで十年かかった』*5っていうのはどういうことでしょう」
本田「当時僕、地震で家を失って仕事も彼女もなくて…あれを見ることしか生きる支えが無かったんですよ。現実逃避って言う人もいるけど、それもなくなっちゃうと死ぬしかないって人もいるわけです。それで『おめでとう』ってイキナリいわれても、シンジ君は現実帰って拍手されたけど、俺の現実は漫画の主人公並みに酷いことになってるじゃん、どうすんだよ、と。これはアソノさんのプライベートフィルムになってて、人に見せるものじゃなくなってるんですよ。お前は映画監督なんだから人を癒すものを作れと。自分だけ救われてどうするんだよと思ったんです。それで、十年かかったっていうのは、ようするに場が無くて、自分のホームページくらいで、ていうか当時だとまだインターネットすらありませんでしたから、ただ落ち込むだけだったっていうことです」
切通「じゃあ公表する場がなかったと。思いだけは昔からあったんだ」
本田「でも僕も当時２７で彼女もいなくてヤベーとか思ったんですけど、どっちみちできないから仕方ないじゃんと」
切通「２５くらいまでのオタクなら現実に帰れってセリフもいいかも知れないけど、３０過ぎた人間だと、オタク（的性質）はエイズじゃないけど共存するしかないですよね」
本田「現実に帰った後のプランまで立ててもらわないとただの難民になるじゃないですか。まあ実際はアスカちゃんの扱いが悪いって怒ってたんですけど」
切通「僕は、恋って、夢に落ちてそれが内側から崩れる体験というか、恋することで現実とフィクションを混同してしまう、そんな体験だと思うんです」
本田「恋すると３次元が２次元になっちゃいますよね。僕は恋愛は錬金術みたいなものだと思うんですよ。恋愛を繰り返して『賢者の石』を作ったら、完全な人格が作られて世の中みんなが幸せになれるみたいな。でも実際、恋愛なんてイケメンのやるものなんですよ」
切通「ただ、イケメンじゃないのにモテるＤＱＮは、自分を好きになる人に対する触覚が敏感なんで、そういう人に狙いを定めるんで打率があがるという話があるのですが」
本田「僕もどの人が僕を嫌ってるかっていう触覚ならありますよ。でも、どの人が自分を好きかって言う能力はないですね。自分に必要の無い能力は発達させない。深海の魚に視覚が無いのと一緒です。本が売れて一瞬モテるようにはなりましたけど、どうせ再来年あたりになって仕事がなくったりした日にはどっか言っちゃうんだからバカバカしくてやってられないですよ。その前に結婚したって、やっぱり売れなくなってから離婚されて慰謝料請求されたりするんですよ。長く続いても熟年離婚とか、そんな話ばっかりじゃないですか」
切通「電車男のエルメスについてビッチ扱いしてるんですけど、本田さんはセックスについてどう思うんですか」
本田「好きでもないのに寂しいからとかなんとなくというのはどうかと思いますが…でもまあ、やりたければやればいいし、やりたくなければやらなければ良いんじゃないですか。そもそも子供つくる気が無いなら意味ないじゃないですか。だから趣味みたいなもんでしょ。だから好きな人がやれば良いんじゃないですか。ただセックスだけしたくて子供は要らないみたいなのはどういうことなんでしょうか…オナニーだけしとけと」
切通「性欲みたいなのはあまり無いんですか？」
本田「一応たまりますけど、それほどは無いんじゃないですか？よくわかんないけど。40を境に変わるんじゃないですか、結構」
それで嫌オタク流についてさらっと触れたり、エロと萌えは違うという話から、切通先生が暴走し始める。
切通「僕はＡＶ見てるときでも犯される女優の方に感情移入しちゃうんですよ。やめて！体汚された！だからずっとシャワーで洗ってー、みたいな。犯すほうってあんまりないんですよ」*6
本田「喪男の特徴ですね…」
切通「あとオナニーするときに自分のチンコが見えるのが嫌なんですよ」
本田「！？」
切通「ようするにからだ全体で擦ってるんです」
本田「ああ、床オナニーですね。蓮海さんが得意としている」
切通「小学３年生のころからしてましたね。あばしり一家で、木馬責めにされてあえいでる女の子に憧れて自分でもやってみようと思ったんですけど、家にちょうど良い突起がなくて、いろんなところに擦り付けてました」
本田「早いなあ…しかしそれもう女の子じゃないですか。乙女回路が」
切通「そう、だから俺、収容所で裸の女の人である自分がいじめられるっていう妄想を散っちゃい頃からしてて」
本田「…それはキモイんじゃないですかね？」
切通「恋愛するときに余裕があるっていうのは、どういうことなんでしょうかね？相手に余裕がなくなるのが恋愛じゃないですか？」
本田「結局だからニヤニヤしながらゲームのように恋愛できるやつがそういうことなんじゃないですか？ただそれ恋愛じゃなくて恋愛ゲームなだけですけどね」
切通「ただ、４０過ぎて、さすがに２０代の頃よりかは恋愛に対して余裕みたいなの持てるだろうという気がしてたんですけど、全然そんなことなくて、夜中にひとりで泣いたりしちゃって」
本田「２次元では毎晩僕も泣いてますけどね。全部片思いじゃないですか２次元て。こんな切ないことはないですよ。でも…どうすれば３次元でそういう思いが蘇るんでしょうかね」
切通「でも僕、実はもう好きだった相手の顔を、好き過ぎてよく覚えてないんですよ」
本田「ハァ！？」
切通「なんか、いいものだっていうだけで。だから今度顔見たときにもうちょっと良く見ておこう、見たくなる」
本田「だからもう、宗教としての恋愛になってるんですよね」
そして恋愛時において、対象に崇高な気持ちを抱くのは２次元も３次元も同じなのだと。
切通先生の良くわからないツンデレ好きなどについても話される。なんか池鶴関係直前みたいな状態で、子供もいて、それで気がつくと奥さんがフッと家から出てっていて、またしばらくすると帰ってくる、という関係を一生続けてくれるのが理想だとか。うん、書いててよくわかんねえ。
本田「でも、もしかしたら『それでいいですよ』とか言ってくれるひともいるかも知れませんよ」
切通「そうですねえ…ってなんでそっちが薦めてるんですか！」
本田「いやなんか面白くなってきたんで突っ走らせたらどうなるのかなと。…ただ実際は『何言ってんの』って言われると思いますよ。別居婚みたいなのがいいなら、いまの奥さんにそういう風にやってもらうんじゃ駄目なんですか？」
切通「どうしても僕の場合、他の人と一緒にいるとどうも頭が別なことを考えて…浮遊しちゃうんですよね」
本田「妄想する時間ってやっぱり人生に必要なんですよ。睡眠時間みたいに、一日何時間の妄想が必要だみたいなのが体質で決まってるんですよ」
切通「本田さんはそういう交際じゃあいらないんですか」
本田「だっていらないじゃないですか。僕結婚ていうのは子供つくるためにやるものだと思うんですよ。だから恋愛の延長で結婚するって言うのが広まったせいじゃないかなと」
その後、映画秘宝の話や男性ホルモンと禿、鍛えるのは「あのやろうぶっ殺してやる」みたいな気持ちからと。
切通「でも本田さんの場合、女性に対象になりますよね。負け犬とか」
本田そんなことないですよ、僕はどんな時でも女の人をぶっ殺そうっていうふうに考えたときは無いです。あくまで怒りは男に向けられますから。だってそうじゃないですか。女の子殺しちゃったらタクシードライバーになれないじゃないですか。ジョディ・フォスターを守らなきゃ。そこが最後の…ＤＱＮはそこで女をビビビビビとかねずみ男みたくやっちゃうんですよ。それが出来ないから喪男なんです」
ということで、全然プロレスになってないまま第一部完。
第二部は時間がないのでもうちょいとお待ちを。
あと、なんか「これは書いたら駄目でしょう」というのがあったらコメントで知らせてくれるとありがたいです…
